@Eliza en fait je ne vois pas le rapport entre la figure d'attachement principal et le mode de garde. Quel que soit le mode de garde (crèche, nounou...) la figure d'attachement principal reste le parent non ? Qu'il soit gardé par deux ou trois puer, une nounou, une baby-sitter, deux grand-tantes ou que sais-je, au final l'enfant revient toujours avec son parent, c'est à lui qu'il se rattache principalement. Et puis même dans une crèche j'imagine que c'est souvent les mêmes personnes quand même non ? Quand tu dis que "l'enfant est calibré pour rester auprès de sa figure d'attachement principale jusqu'à ses 3ans" pour moi ça n'implique pas du tout qu'il devrait rester auprès de sa figure d'attachement en permanence.

Pour la partie historique comme dit @Kerdj ça me semble relever du mythe d'affirmer que les enfants étaient gardés à la maison par leur mère, à part sur de très brèves périodes au regard de l'histoire et seulement dans certains milieux (suffisamment riches pour se permettre qu'un membre du foyer ne travaille pas, pas trop riches pour ne pas confier leurs enfants à des nourrices et précepteurs). Et quand tu parles de tribu, j'ai l'impression que ça contredit ce que tu as mis au dessus parce que pour moi c'est évident que dans un fonctionnement en mode "tribu" l'enfant ne reste pas avec sa mère mais est confié à ceux qui sont disponibles, pour que la mère/les parents aillent vaquer à d'autres occupations quand c'est nécessaire. C'est pas juste du relais.

@Eliza Merci c'est beaucoup plus clair avec la notion de figure d'attachement secondaire.
(Pour cette histoire de suivre la mère jusqu'au sevrage je pense que si la mère était absente les enfants pouvaient se nourrir auprès d'une autre femme disponible ou qu'on les faisait patienter non ?).

Je me permets de répondre sur le seul truc que je maîtrise : oui, au moins dans certains kibboutz les enfants étaient également gérés collectivement la nuit.
Mais on est loin de l'esprit "tribu" : C'était plutôt un grand dortoir où tous les enfants étaient rassemblés et avec peu d'adultes en ratio pour s'occuper d'eux (justement pour qu'il y ait plus d'adultes libres de travailler la journée) (enfin en tout cas c'est ainsi qu'on me l'a expliqué dans un kibboutz que j'avais visité) (et la personne - âgée- qui avait vécu à l'époque où ils faisaient ça - Je ne crois pas que ça se fasse encore maintenant - parlait du gros traumatisme pour elle de ne pas être avec ses parents la nuit).


Pour le reste merci de prendre le temps de ces explications @Eliza

Ah ouais non clairement je pensais pas au système de kibboutz hein, ça c'est vraiment une idéologie particulière.
Pour le lait d'avoine c'est sûr que c'est un palliatif par contre je pense qu'il y avait aussi la possibilité de téter un sein qui n'est pas celui de la mère (avec des allaitements sur plusieurs années la plupart des femmes en âge de procréer devaient avoir du lait). Comme les nourrices mais en moins régulier.

@Bistre je répondais à l'interrogation d' @Eliza sur le sujet

@Kerdj Oui, l'existence d’un nombre significatif de mères au foyer (en dehors du monde des gens aisés) se concentre dans le temps fin 19ème et 20ème siècle et sa cause principale est la mécanisation de l’agriculture, et géographiquement dans les pays de la sphère occidentale.

Le mouvement est plus précoce dans le monde anglo saxon, d'où les célèbres affiches de la seconde guerre mondiale pour encourager le travail des femmes, les autres pays n’en ont pas besoin, l’activité professionnelle féminine y est alors plus élevée que dans le monde anglo-saxon (plus de 90% dans le cadre de l’URSS).

Durant cette même période pour les travailleuses des villes il n’était pas rare d’envoyer ses enfants en bas âges, chez des nourrices à la campagne.
A Paris en 1780 sur les 21 000 naissances recensées seul 1 000 enfants sont nourris par leur mère. C’était encore le cas pour la moitié des bébés nés à Lyon en 1890.
https://journals.openedition.org/transtexts/497

Arrêtez moi si je me trompe, mais ça ne change pas grand chose à ce que dit @Eliza non ? La figure d'attachement pour l'enfant n'est juste plus la mère/le père mais la nourrice ; et l'enfant reste dans un cadre ou sa figure d'attachement principale reste avec lui toute la journée si j'ai bien compris.


En tout cas l'information est passionnante @Chocovore

@Zébule J'ai pensé aussi à ce topic ce weekend en lisant des choses ici et là !
J'ai lu la tribune dans le monde et pour le coup, même si je comprends bien les critiques formulées sur certaines positions de Caroline Goldman, je l'ai trouvée affreuse 

TW time out

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D'une manière générale, j'ai toujours l'impression que ces avis tranchés se passent dans une sorte de néant, comme si la parentalité n'était pas constituée de MILLIARDS de nuances, de contextes, d'éléments endogènes, génétiques, d'environnement, de choix, de remords, de regrets, de tentatives, d'erreurs, de réussites… 
Que ce soit d'un côté comme de l'autre, j'ai le sentiment qu'on regarde les choses par une toute petite lorgnette (mais c'est un avis de néophyte !).

@Zébule J'ai vu que ça s'agitait encore à ce sujet... Comme s'il n'y avait rien de plus important en ce moment aha. Bon, rien de nouveau en fait... On en avait déjà parlé sur d'autres topics. Clairement, au début j'étais hyper enthousiaste en l'écoutant. J'ai vite déchanté quand j'ai écouté son podcast sur la psychopathologie psychanalytique (je crois). Et certains passages m'ont fait maintes fois levé les yeux au ciel (la place du père notamment). Dans l'ensemble, j'aime bien l'écouter car je trouve qu'elle évoque des choses pleines de bon sens en général. On ne peut pas être d'accord avec tout, on fait son choix avec ce qui nous parle, l'idée n'est pas d'en faire un nouveau gourou (elle prend bien trop de place dans les médias à mon sens), mais c'est pareil dans l'éducation bienveillante : le fond est bon, on peut y trouver plein d'astuces qui vont fonctionner ou non, qu'on adapte mais certains trucs ne me parlent pas (le délire sur la formulation des compliments, des interdictions, les verbalisations à outrance etc). Restons dans la mesure : non, punir un enfant dans sa chambre 5mn ne va pas le traumatiser à vie et non, ça n'est pas non plus une solution miracle comme C.G le prétend.

Parfois, je regrette vraiment d'avoir eu mes enfants à cette époque, en ayant lu tous ces trucs souvent contradictoires. Je me demande si avec simplement du "bon sens", je n'aurais pas fait mieux avec mes enfants et par extension, avec ma santé mentale.

@Zébule merci beaucoup pour ton post, toute cette polémique me perturbe énormément.

A savoir sur moi : mon enfant n’est pas encore né donc je n’ai pas encore été confrontée en tant que parent à ces sujets. Je flippe un peu car autant sur les violences je suis absolument d’accord, autant sur les punitions je suis un peu plus nuancée (instinctivement et sans background ni théorique/scientifique, ni pratique donc). Je pense qu’interdire des choses à son enfant, le pousser à prendre en compte ses sentiments mais aussi ceux des autres c’est essentiel pour qu’il vive heureux plus tard en société (je ne compte pas créer ma société alternative donc pour le moment je vais faire avec celle qu’on a )

Du côté de ma propre enfance, je me rappelle avoir été « punie » quelques minutes une fois quand je devais avoir 8-9 ans. Mes parents n’ont jamais dû utiliser de coercition avec moi, j’étais une enfant très très sage. J’ai su me conformer extrêmement vite à ce qui était attendu de moi, et je crois que toute petite j’ai compris que c’était dans mon intérêt. Je veux dire par là que je ne me conformait pas par peur de l’autorité mais parce que
1/ la vie est plus facile quand on est l’enfant sage
2/ j’ai vite compris que la vie en groupe c’était plus facile quand on y met tous du sien.
Je me rappelle par exemple qu’en CP j’ai compris qu’avoir des bons résultats a l’école c’était un bon plan pour me faciliter la vie, pas pour faire plaisir à mes parents. Par conséquent mes parents n’ont jamais eu à m’engueuler pour une mauvaise note, car ils me savaient déjà assez « punie » par la mauvaise note pour pas en remettre une couche.
Par ailleurs, je le précise parce que c’est important, j’ai quand même un fort esprit critique par rapport aux règles qu’on nous impose (par ex je ne supporte pas d’être en retard car pour moi c’est un manque de respect envers les autres MAIS je ne supporte pas qu’on m’impose des horaires sans raison au travail, vraiment pour moi c’est impossible). Donc je ne suis pas non plus dans une vénération de l’autorité. Si je trouve une règle stupide et que je considère que les conséquences de sa transgression ne sont pas graves je n’ai aucun problème à transgresser.

Bref j’étais une enfant facile, mon mec aussi. On fait comment si notre enfant n’est pas comme ça ? on a quoi comme outil pour que notre enfant soit épanoui mais ne devienne pas un tyran domestique (je doute d’ailleurs qu’un tyran domestique soit très épanoui)?

Et là où j’en viens à cette « polémique » c’est : concrètement on fait comment pour élever un enfant qui deviendra un adulte bien dans ses baskets et adapté à la société si c’est compliqué pour lui de se conformer à un cadre ?

Je précise que certains discours de « parentalité positive » me hérissent, ou du moins la façon dont certains l’appliquent. Mais l’appel au « bon sens » de Caroline Goldman qui dit « je l’ai fait avec mes enfants, preuve que ça marche » comment dire que ça m’horripile. Elle a eu de la chance avec ses enfants comme mes parents en ont eu avec moi. C’est tout. Et puis la psychanalyse et la psychogénéalogie par quelqu’un qui dit s’appuyer sur la science comment dire que ça me fait rire

Bref j’ai rien a apporter au débat à part ma trouille de newbie de l’éducation et l’idée que « ok on fait quoi? »

@Oiselle Hier, sur instagram, j'ai vu une pro de la petite enfance dire qu'elle était contente que ses filles aillent 8 et 10 ans car si elles étaient petites maintenant elle serait complètement perdue avec toutes les injonctions des réseaux.
Si même une pro le dit ça montre à quel point ça fout bien le bordel dans la tête les réseaux 

Je vous rejoins et merci @Polythene Pam pour avoir fait remonter cette tribune juste insupportable.
Jean-Michel Linguistique, bac+12 en grec ancien et bac-9 en psychologie infantile vient te donner son avis à base de référence au Siècle des Lumières. Mais putain mec, c'est pas.ton.fucking.boulot de donner des conseils en parentalité.


Bon perso entre parentalité positive et punitions j'ai fait mon choix : tout discours qui ne vise pas à rassurer les parents sur leur capacité à élever un enfant qui s'intègrera plus tard dans la société et sera un être humain épanoui, quelles que soient leurs méthodes éducatives, je ne l'écoute pas.
Il y a une telle pression sur les parents que ça me dépasse qu'on ne commence pas tout discours par "vous en êtes capables"*.

Franchement faire croire que tu vas casser ton enfant parce que tu le mets au coin ou que tu le mets pas au coin... mais sérieux les gars, vous êtes juste devenus très, très, très cons ou quoi ?

Ensemble, cotisons nous pour les faire voyager un peu, ils verront bien qu'il y a des milliards de manière d'élever des enfants et que globalement ben... Ça marche

* On me souffle dans l'oreille qu'il y a un paquet de fric à se faire en culpabilisant les parents pour leur faire acheter une méthode, des livres, du coaching et c'est peut être pour ça que les discours se radicalisent

@Oiselle 

HS perso

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Totalement d'accord @Olympe
Pour moi dire "faire comme on le sent" ne signifie pas ne pas se remettre en question, ou ne jamais rien lire / tester d'autre, etc, mais s'autoriser à se fier à notre instinct, à la connaissance que l'on a de notre enfant et se sentir capable de réagir. Et surtout comme tu l'as dit s'autoriser à être faillible, et se pardonner nos imperfections.
Et puis je ne sais pas vous, mais moi je suis très confiante dans ma fille, dans ses propres capacités de résilience et sa capacité à faire avec ou réparer nos imperfections. On va faire des erreurs, dont sûrement certaines qu'elle aura du mal à surmonter, mais elle n'a pas besoin de parents parfaits pour s'épanouir (au contraire !).

@Hey_petite! vous allez faire du mieux que vous pouvez Et je pense qu'il faut garder en tête que les questions éducatives arrivent petit à petit ! Au début c'est déjà survivre / faire survivre le bébé et ensuite tu te demandes comment le convaincre de mettre ses chaussures, de pas jeter sa nourriture et de pas faire le mur pour aller sniffer de la coke sur un parking
Et puis en fait on peut tester des trucs ! Ici par exemple j'ai horrifié plusieurs membres du forum en disant que je ne punissais pas ma fille quand elle me tape J'ai testé les deux méthodes ( à plusieurs reprises) et le résultat est sans appel : Elle arrête de me taper si elle voit que je m'en fous.
Et donc l'idée à retenir c'est pas de faire comme moi, mais de garder en tête qu'on peut tester et procéder par essais-erreurs. Et que toute la parentalité globalement c'est ça. Et oui ton enfant sera parfois le gremlins du groupe et tu auras envie de mourir de honte, ou il sera le plus choupi de la terre et tu auras envie de te lancer dans du coaching parental tellement tu seras fière. Mais quoi qu'il en soit, les parents défaillants (Je veux dire vraiment, profondément, irrémédiablement défaillants) ça existe, mais ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui a un peu de mal à mettre des limites ou quelqu'un qui met des punitions un peu trop rudes.
Et accessoirement, on n'est pas seuls à élever des enfants ! Il y a nos amis, nos proches, les pros dans les modes de garde/l'école, les activités périscolaires...

@Weena88 Moi aussi je n'applique plus aucune méthode, et en fait je ne m'intéresse plus vraiment au sujet de l'éducation... Et je crois que ça va. J'avais écrit tout un speech sur mes 2 ainées, leurs défauts adorables qu'une "bonne" éducation pourrait peut-être corriger et les conclusions sur ce que je devrais faire avec E pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Mais en fait, ma famille n'est pas un projet à réussir, c'est une vie à vivre. Je crois que nos ancêtres non plus ne savaient pas élever leurs enfants mais un jour après l'autre, la vie passe, les enfants grandissent malgré nos erreurs et c'est aussi les aider à grandir que reconnaitre nos erreurs, demander pardon, écouter leurs arguments et éventuellement changer d'avis, partager nos expériences, etc.
Dans mes objectifs 2023, j'ai écris "reprendre en main l'éducation des filles" (et là je viens de dire que ça ne m'intéresse plus ^^), dans le sens où j'ai envie et besoin de remettre les relations au centre, envie de passer plus de temps avec elles et de transmettre plus consciemment. Cela passe aussi par prendre soin de moi, valoriser ce que je fais, ce que j'aime, partager mes souvenirs, etc. parce qu'au fond je crois qu'on transmet et éduque beaucoup plus avec nos actes que nos paroles et idéaux. Et dédramatiser sans non plus tomber dans l'impression que tout est impossible et trop difficile... A chaque jour suffit sa peine comme on dit, donc peut-être se fixer des objectifs réalistes, adaptés à la réalité de chacun de nos enfants, à leurs difficultés propres et à nos exigences particulières aussi...
A chaque âge ses enjeux. Mais "rater" / avoir des difficultés avec une période ne veut pas dire qu'on en aura toute la vie (j'espère).


 

@Obrigada amen
Tu as complètement raison, parfois, c'est fatigant d'avoir l'impression de ne pas y arriver, mais en fait, c'est un instant T, parce qu'on est fatigué, parce qu'on a pas le moral et, à l'extérieur personne ne se plaint de notre fils donc on a pas du tant le rater que ça ... Et je pense que le suivi de LutinCoquin nous pèse donc on voudrait plus de relais, mais ce n'est pas forcément à notre fils de 8 ans de nous l'apporter Même si on aimerait bien qu'il fasse sa part

(Depuis que E fait ses nuits, je vois la vie tellement différemment... il y a peu j'étais au fond du trou ou presque. Là, ça va tellement mieux. J'ai souvent l'impression d'être le larbin de la maison quand même, mais j'ai conscience que souvent je m'achète la paix en ne demandant pas beaucoup d'aide et j'assume... et parfois j'arrive à faire participer les filles dans la bonne humeur et c'est cool mais pas forcément plus rapide, ni avec un résultat optimal... surtout avec une 18 mois dans les parages pour déranger tout )

J'ai écouté l'un ou l'autre de ses podcasts et j'ai eu du mal (je la trouve un peu gnan gnan et agaçante ) mais comme pour le reste, je le prends comme ça : un truc à écouter d'une oreille en y piochant l'une ou l'autre astuce/conseil qui semble faire sens pour nous. J'ai jamais été très réceptive au côté "gourou fédérateur" des apôtres de la parentalité, j'ai l'impression que tant qu'on conserve son sens critique et qu'on fait son marché, ça va.

Un truc qui m'a bien plu, par contre, c'est le rappel au bon sens.
Quand j'ai lâché prise, que je me suis simplement fiée à mon instinct, celui de mon mari, et à ce que ma fille me renvoyait.. pour agir, ben, je me suis sentie libérée d'un énorme poids.

Ce que je reproche à l'éducation positive, finalement, c'est la sensation qu'elle prend l'enfant pour moins futé qu'il ne l'est, et qu'elle a tendance à considérer qu'ils sont en sucre (et qu'elle prépare les enfants les plus relous de la maternelle) (et du primaire) (et que je les reconnais tout de suite quand on les invite à la maison )

Je crois que je n'attends pas d'études pour élever mes enfants. Et ça ne me plairait pas énormément s'il y avait une recette à suivre.

Alors, quand le débat du time in/out est arrivé, j'étais déjà beaucoup plus zen, j'avais eu un deuxième enfant, et ça m'est passé au-dessus. Quand je vois comme ça met les mères sans dessus dessous, ça m'énerve pour elles.
Je suis devenue plus terre à terre, j'ai des objectifs "de bon sens" (que mes filles soient heureuses, épanouies, en bonne santé, qu'elles aient un cadre qui les sécurise, et s'il est utile de le préciser, ,nous sommes de non violents convaincus/par essence) et je m'y tiens, sans me torturer parce que je crie (bah ouais, le lavage des dents, c'est trois fois par jour, c'est quand je l'ai décidé, et ça s'arrête quand je l'ai décidé), parce que j'envoie les filles chacune dans une pièce (quand l'ambiance tourne au vinaigre et qu'elles vont finir par en venir aux mains ) et là, ça fait un mois qu'elles sont carrément obligées de goûter leurs légumes, et de les finir si elles aiment ça. Parfois, elles sont privées de dessert, je pratique peu le time out (simplement parce que ça ne correspond pas à l'ensemble de nos tempéraments) mais il m'arrive d'y avoir recours, non c'est non, parce que c'est comme ça/fais ce que je te dis/tout de suite fait partie de mon vocabulaire.. , j'ai parlé de "propreté" et pas de "continence" ( ), et il arrive bien souvent qu'au final, ce soit l'attitude ferme et décidée qui fasse le plus de bien aux enfants, plutôt que de leur laisser une latitude dont ils sont bien trop petits pour cerner la portée. Y a même des punitions.

Voilà pour moi..

J'étais tombée sur un podcast avec CG en 7 épisodes il me semble. Je l'avais écouté avec beaucoup d'intérêt jusqu'à ce qu'on arrive à l'épisode consacré à la psychanalyse... J'avais déchanté mais j'ai poussé l'écoute jusqu'au bout pour "le principe", pour aller jusqu'au bout. Au final dans l'ensemble je n'ai pas trouvé ça déconnant mais je ne pense pas non plus que ce soit une méthode miraculeuse...
Globalement je suis assez d'accord avec tout ce que vous avez pu dire. Je veux juste ajouter que toutes ces méthodes oublient un élément principal : la personnalité de l'enfant ! (poke @Hey_petite! )
Mon fils est une boule d'énergie et de volonté depuis toujours. D'aucun diraient qu'il est têtu voire borné. Ma fille a bientôt 9 mois et elle est totalement différente, bien plus posée mais aussi bien plus discrète dans ses bêtises.

Eh bien ce qui fonctionne avec l'un ne va pas forcément fonctionner avec l'autre. Toutes ces méthodes oublient que les enfants sont des individus à part entière qui ont leur personnalité et leur tempérament. Ce ne sont pas des modèles uniques.
Je partage l'avis de @Bree_ dans le sens où ces méthodes veulent à tout prix préserver les enfants de toute difficulté, de tout obstacle et de toute obligation.
Bien entendu je condamne la violence mais notre société est loin d'être tendre et c'est à mon sens une erreur de ne pas préparer ses enfants au monde dans lequel ils vont évoluer.

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Moi j'avais trouvé intéressant au début le discours de CG. Bon je me méfie par principe des psychanalystes (désolée si un nous lit) mais je voulais bien écouter.
Mais alors son episode sur comment annoncer les mauvaises nouvelles... Non seulement je trouvais que c'était n'importe quoi, mais en plus ça allait a l'encontre de tout ce a quoi je crois au niveau de la gestion des émotions

Pour le reste, j'étais de base assez orientée éducation bienveillante, ayant été élevée par des parents ne m'ayant jamais frappée et qui nous ont éduqué selon le principe que les "enfants sont de petites personnes". J'ai pris assez rapidement de la distance par rapport à ça ayant un bébé qui ne pouvait pas dormir sans pleurer d'abord. Ça me fait prendre de la distance par rapport au discours culpabilisateur sur le fait de laisser pleurer.
Mais pour le reste, j'ai un enfant sur lequel la plupart des principes de type proposer des choix, distraire, ou valider la frustration marchent très bien. Donc j'utilise beaucoup les trucs et astuces que je lis dans les blogs prenant la parentalité bienveillante.
Mais a côté de ça, j'envoie sans sourciller au coin (avant sur le fauteuil) et ça me parait pas du tout incompatible

Pour revenir sur CG, je ne m'en remets jamais du niveau dérogance qu'il faut pour considérer qu'une maladie neurologique n'existe pas alors même qu'on n'est pas spécialiste du domaine. Je veux dire par là qu'on n'a "que" la casquette psy, pas du tout celle de médecin, mais qu'on croit quand même avoir la capacité de dire aux médecins qu'ils se trompent

EDIT : sans parler de sa vision super genrée des choses