@Francesca je peux me tromper mais je n'ai pas pris le message de @Lysae de cette manière, j'ai compris qu'en tant qu'athée on a une sensation parfois d'omniprésence du fait religieux dans l'espace public et médiatique (honnêtement c'est mon cas ), avec les crispations associées. Sauf si la liste de signe religieux était exhaustive et choisie à dessein, je l'ai prise comme une illustration pour généraliser le propos.
Les signes religieux ne me mettent pas particulièrement mal à l'aise sauf dans le cadre de mon travail (devoir de neutralité) où la médaille de la Vierge d'une collègue me sautait aux yeux.

Pour être pratiquante d'une religion non chrétienne en France, je trouve que vous ne vous rendez pas compte à quel point la laïcité, comme elle est conçue largement en France, est chrétienne en fait, elle a été construite en réaction à la religion catholique mais du coup ça met de grosses œillères sur la compréhension d'autres religions.
Notamment pour les chrétiens, je parle de manière générale, ce qui compte surtout c'est la foi intérieure, donc si on enlève les manifestations extérieures, ça peut gêner un peu sur certains aspects, mais le gros de la pratique, de la religion, est préservé. Il y a aussi un confort majeur dans le fait de vivre dans une société qui, si elle se dit laïque, est quand même marquée culturellement et historiquement par le catholicisme (rien que sur le fait que tout le calendrier des congés scolaires/jours fériés est adapté à cette religion,il n'y a pas besoin de rater des cours ou demander des congés spéciaux, et donc se faire "remarquer" quand on est catholique et qu'on veut observer ses fêtes).
Pour d'autres religions, dont la mienne, la manière de pratiquer (et donc de s'habiller, de manger...) est indissociable de la religion en elle-même. Après bien sûr il y a différentes manières de faire, plus ou moins discrètes, plus ou moins adaptées, mais pour pouvoir pratiquer un minimum oui, on se retrouve à se "singulariser"
Je trouve assez terrible le terme d'"autostigmatisation" quand on ne fait qu'exister en suivant des principes qui nous paraissent bien pour nous, on ne fait pas de l'exhibitionnisme en fait
Maintenant sur la question du féminisme perso je trouve tout aussi insupportable qu'on impose à des femmes de se couvrir et de se découvrir. Certes il peut y avoir des pressions dans l'entourage familial et autres, mais ce n'est certainement pas en rajoutant une couche d'injonctions que ça va changer quoi que ce soit.
Je suis totalement féministe et pour autant je m'habille de manière plus couverte que la moyenne et je porte un couvre-chef la plupart du temps à l'extérieur et je ne vois aucune contradiction là dedans

@Francesca je veux bien des précisions là-dessus si tu sais où je peux en trouver

Merci @Mauvaisbois de partager ton expérience

Je rejoins pas mal @Mauvaisbois  sur l'idée qu'il y a quand même en France une vision culturelle particulière des religions et de la laïcité, qui a quand même pour conséquence de mettre les croyant.e.s de certaines religions dans des positions compliquées (et de manière pas équitable, puisqu'en effet, on aboutit en effet à un deux poids deux mesures entre les chrétiens et les autres). Perso voile ou pas voile chez une ado/adulte, ça ne me fait ni chaud ni froid, et je trouve qu'on devrait autoriser les ados et les femmes à bien faire ce qu'elles veulent ou elles veulent. Pour avoir fait l'expérience de la vie dans un pays où on fout beaucoup plus la paix aux gens de ce côté, bah c'était super. Au travail, j'avais des collègues qui étaient sage-femmes ET bonne soeurs, (genre elles s'appelaient "Soeur Nom en Latin" et portaient un voile de bonne soeur en toile d'uniforme), des collègues musulmanes avec des voiles, une collègue juive orthodoxe qui portait un couvre chef typique dont je ne connais pas le nom, etc. et ça se passait très bien, l'hôpital n'a pas explosé et c'était vraiment un non sujet. J'ai vu des douanières voilées, des anesthésistes voilées, des nanas des impôts voilées, et en fait, pareil, osef, d'ailleurs je les remarquais seulement quand je revenais de France et que tous les débats sur le voile étaient frais dans ma tête parce que vraiment, dans ma vie quotidienne, c'était un non évènement total. 

Sur la question des enfants, ce n'est pas tant que je trouve choquant en soi, mais ça m'interroge sur d'où ça vient, est-ce que comme @Bernie  a l'air de le dire il y a plutôt une composante culturelle que religieuse? Qu'est-ce qui pousse à le faire porter à des tranches d'âge où "traditionnellement" ce n'est pas le cas? Parce que typiquement si la réponse à ça est un truc de l'ordre de "on sexualise les filles plus jeunes", ça va me gêner, mais au final pas pour le voile en soi, mais pour ce qu'il révèle. Par contre si c'est une réponse de l'ordre de "c'est pour montrer leur foi" ou "elles trouvent joli" ou que sais-je, bon bah, de nouveau, je ne trouverais rien de choquant. 

Edit: inversé des mots

@Magda
Oui bien sûr qu'il y a des manifestations extérieures, mais c'est plus du fait de l'organisation. moi je parlais vraiment pour les personnes, comment leur religion se manifeste pour elles, du concept de foi, qui se joue en son for intérieur. Pour le judaïsme, qui est ma religion, le concept de foi, et d'ailleurs même de "croire en D.ieu" n'est vraiment pas central, perso je me suis convertie et on ne m'a jamais demandé si je croyais ou non, par contre on m'a demandé quelle était ma pratique, quels aspects je retenais et appliquais, pourquoi... Je connais moins bien l'islam alors je m'avancerai moins sur la question.
Et oui clairement c'est dans les religions qu'on trouve une bonne partie des raisons pour lesquelles les femmes sont jugées inférieures, mais il y a aussi au sein de chacune des religions, et même des courants les plus orthodoxes, des femmes qui se battent pour étudier, changer la manière dont on interprète les textes et c'est super intéressant, pour la plupart elles ne quitteront pas la religion, donc autant l'améliorer de l'intérieur.
Et d'ailleurs sur la question du vêtement, pour tous les juifs pratiquants que je connais, les hommes s'habillent tout aussi strictement que les femmes (voire même plus, si on peut dire, parce que les garçons à partir de 13 ans sont censés porter un couvre-chef, pour les femmes c'est après le mariage, et c'est plus une question de marquage de statut, comme une alliance au doigt, qu'autre chose)
Pour la question des enfants, ben en fait tout le monde éduque ses enfants selon ses valeurs non? Je n'ai pas encore d'enfants, mais je suis végétarienne, je ne pense pas cuisiner de la viande à mes enfants juste pour leur donner une alimentation "neutre", ça n'a pas vraiment de sens? C'est pareil pour les fêtes, les shabbat, c'est notre façon de vivre donc bien sûr que nos enfants vivraient comme ça aussi

pour ajouter sur les enfants: et du coup je pense que c'est d'autant plus important qu'ils puissent aller à l'école de la République sans se sentir démesurément froissés dans leurs habitudes familiales/culturelles/religieuses justement pour se confronter à d'autres opinions et peut-être faire d'autres choix que leurs parents, mais c'est beaucoup plus compliqué s'ils se sentent brimés à l'école et que ça confirme le repli sur soi

Je ne comprends pas pourquoi le fait d'être anticlérical, ou du moins de se sentir oppressé par l'exposition publique du fait religieux, est vu comme antiféministe ou xénophobe Toutes les grandes religions monothéistes sont basées sur des textes sexistes et homophobes (entre autres joyeusetés), et en tant que femme j'estime que j'ai pas à me coltiner des vues sexistes dans l'espace public. C'est aussi simple que ça.

@Magda alors perso il y a plusieurs trucs qui me font tiquer dans les questionnements autour du voile, qui sont liés par le fait que vraiment, pour une question qui fascine si fort en France, ça me semble, je ne sais pas très bien comment l'exprimer, pas une question très prioritaire? Ou pas très (voire contre) productive d'un point de vue féministe? (en Europe occidentale donc pour situer)
D'abord, on parle du voile comme proxy d'une forme de domination, et du coup on considère que permettre aux femmes de ne pas le mettre est une forme de libération, ce qui est déjà contestable en soi, mais surtout le fait que ça focus tellement d'attention est bien pratique pour ne pas se concentrer sur toutes les autres formes de domination, qui peuvent être moins visibles, mais dont beaucoup me semblent beaucoup plus urgentes (pour le dire avec un exemple: est-ce que c'est pire qu'une femme se sente obligée de mettre un voile, ou qu'elle soit empêchée de tenir un emploi rémunéré?) 
En France, on se retrouve donc (on va dire "paradoxalement" si on fait preuve de générosité envers les intentions des personnes qui ont mis les règles en place, chose que je ne suis pas encline à faire parce que je crois fort dans le racisme de l'Etat) avec des femmes qui peuvent se trouver exclues de la vie en société, et notamment justement d'un emploi, etc. parce qu'elles portent le voile (potentiellement tout à fait par choix d'ailleurs), ce qui, de nouveau, me semble beaucoup plus alarmant d'un point de vue féministe. Celles qui sont plus privilégiées peuvent partir (le Guardian a fait un article il y a quelques temps sur le fait que de nombreuses femmes musulmanes dont la carrière est importante pour elles choisissent de quitter le pays plutôt que d'ôter leur voile), mais quid des plus pauvres, donc plus vulnérables? 
Et finalement, ce focus sur le voile me paraît bien pratique pour évacuer la discussion sur les pressions autour de l'apparence des femmes de manière générale. Comme tu le dis, il y a en effet pas mal d'enjeux autour de se vêtir/se dévêtir/quoi porter, vu que ce sont toujours des marqueurs d'appartenance et de reconnaissance, mais alors là, je ne saurais par contre pas te dire comment on peut garantir que chacune fait ce qu'elle veut! Et je ne sais pas si ça serait d'ailleurs possible, vu qu'on ne vit pas dans un vacuum. Mais ce qui me semble évident, c'est que l'interdiction des signes religieux est complètement contre-productive dans ce contexte, puisque c'est également une injonction. 

Pour ce qui est des autres contextes dans lequel il y a des débats sur le port du voile (le fameux "et les femmes iraniennes" de mon père), à part des opinions très basiques à la Miss France du style "priver les gens de liberté pour avoir porté/pas porté un truc, c'est mal", je ne m'y connais pas du tout assez pour me prononcer, et je pense qu'il y a des gens qui ont des trucs beaucoup plus pertinents que moi à dire. 

Et j'ai un dernier truc qui me vient, qui est plus large que sur le voile du coup, et plutôt lié à la question de religions qui peuvent être assez strictes. Je bossais dans un quartier avec une grosse population Haredi, juifs orthodoxes donc, visuellement très reconnaissables, une communauté qui fait beaucoup de choses pour et par elle même et qui n'interagit pas forcément énormément avec l'extérieur (je pense que notre maternité était probablement l'un des lieux où ça interagissait le plus avec des gens pas de la communauté?). Enormément de stéréotypes sur leur mode de vie, et la place des femmes, qui sont globalement vues depuis l'extérieur comme des pauvres choses oppressées. On avait à l'uni un semestre d'anthropologie de la naissance, pour lequel notre prof, sachant qu'une partie significative d'entre nous était en stage dans mon hôpital, a donné toute une session sur les haredi, et elle a notamment fait intervenir une sage-femme juive non-haredi mais qui vivait dans la communauté. Une des choses qui est ressortie de cette session, et que j'ai pu voir ensuite confirmée par tellement d'interactions sur les années à venir, c'est que de notre point de vue culturel stéréotypé, elles ont une vie terrible de machines à bébé, mais qu'en fait 1) elles ont une agentivité et des choix 2) elles s'y retrouvent pour la plupart très bien et on est pas mieux loties qu'elles, juste différemment loties. Elle avait donné plein d'exemples, qui allaient du fait qu'il y avait globalement d'après elle une meilleure estime de soi chez les femmes, parce qu'elles sont beaucoup plus détachées des pressions de la culture dominante, au fait qu'elles savent très bien quel rabbin va leur conseiller vs. déconseiller de prendre la pilule, et qu'elles vont voir celui qui les arrange en fonction de leurs souhaits pour la suite de leur parcours familial. Et en fait, beaucoup d'entre elles étaient déso pour nous les sage-femmes parce qu'on était pas mariées, qu'on avait pas d'enfants, qu'on était très seules sans communauté, etc. Et tout ça m'a fait sentir profondément que je ne peux pas mesurer la vie des autres avec mon bâton gradué (pour une petite traduction littérale d'expression British), et que notre culture nous est souvent invisible, mais qu'elle est bien là, et qu'elle n'est pas forcément meilleure que celle des autres. Moi je trouve théoriquement terrible l'idée de "sacrifier" une partie de mes choix personnels pour de l'appartenance, mais en fait c'est hyper occidentalo-individualiste, et mes collègues qui étaient très chill avec l'idée que leurs parents leur organisent un mariage arrangé trouvaient probablement qu'il y avait plein de trucs terribles dans le fait que mon mec pouvait décider de me larguer sans conséquences sociales. 

Déso, je me suis un peu perdue, je sais pas si j'ai vraiment répondu à tes questions au final, ou si j'ai complètement dévié..

@Doudou
Je pense que ce qui interroge c'est pourquoi c'est cet élément spécifique de l'expression du sexisme dans notre société (et en passant je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'une manière de se vêtir transmet en soi un message sexiste, mais passons) qui passionne autant, bien souvent personne ne s'acharne autant sur les pub partout avec des femmes à moitié nues pour vendre n'importe quoi, sur l'injonction à l'épilation, etc. que sur le voile et généralement la xénophobie/le racisme sont un élément d'explication (je ne dis pas que c'est ce que tu fais hein, je parle en général)

Et sinon ben en fait on vit en société donc tant que ça te vise pas directement (et les vêtements que quelqu'un porte ne te concernent pas directement, comme la jupe qu'une femme peut choisir de porter ne concerne pas un homme qui penserait que ça lui est destiné) ton envie de ne pas voir certaines choses n'a pas à primer sur l'envie de certaines personnes de s'habiller/porter un bijou/se couvrir comme elles le souhaitent

@A Kane Ton message m'a rappelé ma période de passion pour les différentes religions dérivées des religions monothéistes qui vivent de manière très communautaires et le plus possible en étanchéité de la société dans son ensemble et avec de très nombreuses règles, à la fois pour les hommes et les femmes.
Ce sont des groupes ouvertement sexistes, mais pour qui ce n'est pas un problème.
Si ça en intéresse d'autres d'essayer de comprendre leurs points de vue, je conseille la chaîne (américaine) de Peter Santenello qui a suivi des juifs hasidiques, des amish, des mormons (ceux que j'aime le moins personnellement  ) de façon beaucoup plus fine que ce qu'on peut voir dans des reportages se voulant un peu sensationnalistes ou clivants.
Personnellement ça me passionne.

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.

En fait, à la fois je trouve que c'est éclairant (honnêtement je me suis vraiment questionnée en écoutant un rabbin hassidique parler des relations au sein d'un mariage - alors que je suis athée avec une éducation catholique à l'origine - ou bien des amish parlant de leur rapport à la technologie) et à la fois je trouve qu'on ne peut tout de même pas juger que ces religions, et toutes les religions de façon plus larges, peuvent être regardées d'un œil neutre du point de vue des luttes sociales.
Toutes les religions monothéistes sont LGBTphobes, de façon quand même vraiment très violente et sans remise en question encore aujourd'hui à part dans des courants minoritaires qui ne sont pas intégrés.

En gros, je pense qu'il est tout à fait possible pour une femme d'être heureuse, de se sentir forte et puissante, dans une religion sexiste qui définit des rôles et des règles très précises pour les hommes et les femmes, si ça correspond à son tempérament et à ses aspirations.
Par contre, tous les modèles de société proposés par les religions sont très violents pour les personnes LGBT et les femmes qui ne veulent pas devenir mères ou se marier.

Du coup, personnellement, je ne pourrais pas considérer qu'imposer un modèle religieux à un enfant est juste un choix de mode de vie comme le fait d'être végétarien, quand bien même l'enfant en lui-même n'en serait pas malheureux. Il y a un choix qui cause plus de mal que l'autre, de manière évidente, en participant à l'endoctrinement à des idéologies qui sont néfastes pour une partie des humains.
Donc oui pour moi, quand je vois une petite fille voilée, je vois un double risque, à la fois pour elle en raison de la souffrance que cela pourrait lui causer de se voir imposée un rôle qui ne lui convient pas, et à la fois pour l'endoctrinement que cela suppose.
Mais je suis d'accord que ce n'est pas interdire le port du voile qui résout le problème puisque c'est l'idéologie sous-jacente qui cause le problème.

(et je suis bien consciente que la LGBTphobie n'est pas propre aux personnes religieuses et qu'on peut être croyant sans être LGBTphobe, je parle des structures religieuses dans leur ensemble)

(parti)

C'est très récent (moins d'un an) le fait de voir des petites filles ou de très très jeunes filles voilées, j'habite une zone très densément peuplée donc je crois beaucoup de gens tous les jours rien que pour aller travailler ou faire des courses. C'est sûr qu'en pourcentage, cela fait très peu de monde, mais c'est clairement une tendance à la hauses.

@Francesca si je souligne que cela me met mal à l'aise, c'est qu'un voile porté par des enfants si jeunes me fait penser que c'est demandé par les parents, et j'ai du mal à imaginer qu'un parent qui demande à son enfant de se voiler va par la suite lui accorder les mêmes libertés de choix, de mouvement, de pensée que des parents qui ne feraient pas porter le voile. Plus le fait que paradoxalement ça sexualise très tôt ces enfants. Alors certes on peut dire qu'on peut être très heureux en vivant dans des communautés très dirigistes avec une assignation des rôles très genrée, mais moi ça ne me parait pas un idéal pour les droits humains comme je les conçois, qui repose sur une liberté de choix de chacun. C'est une vision culturelle occidentale, mais j'y adhère.

Pour moi il y a aussi la différence entre être musulmane et porter le voile. On peut être une croyante musulmane et ne pas porter le voile, il me semblait d'ailleurs que rien ne l'obligeait ? La seule imam de France ne porte pas le voile a priori.
Alors que porter le voile est une pratique culturelle, et même si on le relit aujourd'hui à l'islam, c'est en réalité vieux comme le monde : à l'époque byzantine les femmes biens avaient les cheveux couverts et les autres non, comme en Grèce antique, comme dans la Rome antique, comme a priori en Chine antique (mais j'ai lu juste une phrase à ce sujet), comme en France jusqu'il y a pas si longtemps ... Dans le voile je vois en premier un signe de contrôle des femmes biiiiiiien avant de voir un signe de la religion musulmane. Même si j'ai aucun doute que les femmes adultes voilées en France le font de leur plein grès.

@Zébule  autant je suis d'accord avec toi sur le fait que ça ne doit pas être très fun de se découvrir lesbienne si on est juive orthodoxe (et je te remercie d'avoir parlé de ça, parce qu'ayant interagi par la force des choses avec des femmes de la communauté mariées et mères, je ne m'étais jamais posé la question), autant je ne sais pas si je dirais que les modèles religieux sont forcément violents pour les femmes qui ne veulent pas se marier/devenir mères et pour  les personnes LGBT. J'ai l'impression que d'un point de vue "officiel", les institutions religieuses sont un peu à la bourre sur les questions sociales, mais au final, les institutions non religieuses le sont souvent aussi je trouve, il faut le temps que les opinions évoluent et que tous les vieux mecs se mettent d'accord, mais ça ne dit rien sur les opinions/les pratiques des croyant.e.s ou des représentants religieux "sur le terrain", et du coup je ne suis pas d'accord avec la logique de dire "élevé.e avec une religion = endoctriné.e". 

Perso j'ai par exemple été éduquée bien catho, envoyée au cathé puis à l'aumônerie, baptême, première communion, profession de foi, confirmation, la totale, et je pense avoir entendu parler d'homosexualité ou de la place de la femme 0 fois. Bon du coup on m'en a pas parlé de manière positive non plus hein, et j'ai découvert l'existence de l'homosexualité à 15 piges juste avant de tomber amoureuse d'une fille, mais spontanément je ne voyais pas du tout le problème malgré toutes les retraites qu'on m'avait faites faire et le fait qu'on m'avait offert une petite croix sur un pendentif quand j'étais encore en primaire. Alors c'est sûr qu'il y a des courants très conservateurs qui peuvent avoir des valeurs à l'opposé des miennes sur ces questions, mais il y en a beaucoup qui se modernisent aussi (il me semble que c'est l'Eglise anglicane par exemple qui est en avance par rapport aux UK de manière générale sur la question des personnes trans par exemple). 
Et je précise que je donne mon exemple ici avec du coup la religion catho parce que c'est ce que je maîtrise le mieux et que je n'ai pas envie de parler pour les autres (et que je l'ai laissée loin derrière moi donc on ne peut pas m'accuser d'être encore endoctrinée ou quoi que ce soit d'autre), mais pour avoir eu des conversations sur les questions du voile, des relations, etc. avec des copines et collègues d'autres horizons culturels/religieux, je pense qu'elles seraient chèvres de voir qu'elles sont considérées quelque part comme des victimes potentielles.

@Albert  tu dis que tu imagines mal un parent qui demande à son enfant de porter le voile accorder autant de liberté à son enfant qu'un parent qui ne demande pas de porter le voile, est-ce que tu parles là spécifiquement des communautés où le voile est culturel/religieux, ou de manière générale? Ou pour le demander différemment: est-ce que c'est le voile qui te dérange spécifiquement, ou est-ce que ça pourrait être autre chose, et si oui, quoi par exemple? Qu'est-ce qui te fait penser qu'il va y avoir moins de libertés? (vraies questions, je précise)

Vos échanges sont très riches et comme toujours, vous faites avancer ma propre réflexion. Je suis personnellement athée, j'ai grandi dans une famille athée, avec un petit écart de catholicisme vers 10 ans qui m'a conduit au baptême (pour suivre les copaines) et finalement ce voyage de deux ans en chrétienté m'a imposé un point de vue avec lequel je lutte depuis des années : la religion est ultra conservatrice et dès lors j'ai eu du mal à comprendre qu'on y adhère. Mon rejet de la religion vient surtout du rejet de l'intégrisme catholique car c'est ce que je connais le plus car très présent la ou j'ai grandi. Bon plus je vieillis, plus je lis, plus je me rend compte qu'on peut adhérer à une religion et être progressiste, et c'est aussi grâce à la lecture de différents sujets sur le forum, et aussi du fait de la communauté très multiculturel sans laquelle j'évolue aujourd'hui (je travaille dans une université avec des personnes venues de nombreuses origines - et religion - et milieux sociaux-économiques).

Sur la question du voile, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi c'est autant un sujet. Pour moi c'est du même ordre que n'importe quelle pratique religieuse comme aller à l'église le dimanche, avoir un tatouage (dans le cadre de sa religion je veux dire) ou porter un turban : c'est une pratique qu'une personne s'impose à elle même par croyance, bon personnellement je comprends pas mais ça ne me concerne pas. De mon point de vue, c'est vraiment une double domination de vouloir imposer de le retrait du voile dans l'espace publique : on impose quelque chose à des femmes racisées sous couvert de leur donner de la liberté. Surtout que le voile est aussi aujourd'hui un marqueur d'appartenance pour ses femmes, une façon de s'affirmer dans leur identité (enfin je pense, et c'est l'impression que me donne certaines femmes autour de moi). Ici (je vis à l'étranger), il y a un débat énorme autour de son interdiction dans les crèches et écoles par exemple, déjà ce serait se tirer une balle dans le pied de perdre toutes ces travailleuses dans des structures qui en manquent, mais surtout le débat est hyper polarisant alors que personne ne se pose la question du turban des Sikhs pourtant assez nombreux dans le pays ou je vis. Je les prends en exemple juste pour montrer le double standard sur un objet assez similaire, le voile dérange car on parle de femmes, alors que dans les deux cas, c'est une pratique que l'on s'autoimpose, par croyance, culture ou conservatisme. Oui, j'imagine qu'il peut y avoir des abus, mais comme pour tout, est-ce qu'il y a vraiment plus de femmes qui se font imposer le voile que de femmes qui sont interdites de voir des amies ? Je ne pense pas... 

Pour le voile sur les toutes petites filles, j'ai aussi l'impression que c'est culturel car je ne l'ai vu que chez une communauté, mais je trompe peut être. Finalement la comparaison avec les femmes en Iran ou autre pays ultra conservateur n'a juste pas lieu d'être, selon moi c'est du même genre que de dire à une femme qui serais personnellement contre l'avortement (je veux dire par la, contre pour elle) "tu devrais avorter, penses au femme au Texas", c'est un choix qui doit être personnel, on peut pas l'imposer dans un sens ou dans l'autre mais la comparaison avec des pays fachistes n'a pas lieu d'être... 

@Francesca Ah ben justement, la personne dont tu parles est un bon exemple de ce que je veux dire car le mouvement dont elle se réclame (judaïsme orthodoxe moderne) est homophobe. Donc en soit, elle exerce sa propre liberté de rapport à la religion avec des règles genrées très fortes (y compris l'habillement dans son cas), elle participe peut-être à affirmer la place des femmes dans ce mouvement, mais par ce biais elle participe aussi à la promotion d'une idéologie homophobe.

@A Kane Là je réagissais sur l'exemple du voile sur une enfant parce que c'est celui qui était pris, mais pour le coup, vers chez moi, je suis plutôt confrontée à des enfants habillés selon les coutumes juives orthodoxes justement (il y a des femmes qui portent le voile mais je n'ai jamais vu une seule enfant), et dans ce cas c'est sur les garçons que c'est le plus visible. Et personnellement oui ça me gène, le fait d'utiliser l'habillement de ses enfants pour signifier l'appartenance à une idéologie dont je trouve qu'une partie est explicitement intolérante avec une partie de la société.
Et encore une fois il y a plein de choses que je trouve très intéressante dans le mode de vie lié au judaïsme orthodoxe et qui sont inoffensives, mais le package global vient avec le rejet des personnes LGBT et donc pour moi c'est pas possible de juger ça de manière neutre.

Pour les adultes, je sais juste que par défaut, j'aurai du mal à trouver des points d'entente sur certains sujets avec une personne pour qui la religiosité est si importante qu'elle doit être visible en permanence.
Car pour le coup les études montrent bien que le degré de religiosité est vraiment corrélé au degré de rejet LGBT.
Mais imposer ça aux enfants, non franchement ça me crispe beaucoup.

C'est intéressant de vous lire.
J'ai eu beaucoup d'avis contradictoires dans ma tête concernant les signes religieux, le voile mais pas que...
Je suis d'avis de ficher la paix aux femmes dans leur ensemble.
Et tout système patriarcal de domination des femmes me semble à combattre. Je suis contre l'interdiction du voile, que je trouve pas efficace pour lutter contre l'oppression des femmes, que je trouve contre-productif, et que je trouve plus généralement raciste.

Là où je me pose des questions, c'est quand on parle de liberté, de libre arbitre, de choix éclairé. C'est un débat philosophique sans solution. Quelle est la part d'endoctrinement, de déterminisme ? Cela vaut pour la religion, mais aussi pour plein de domaines. Quand on fait un choix, on le fait avec notre vécu, notre rencontre, notre culture, notre éducation, notre société. Chaque choix, qu'il soit quotidien, religieux, politique, que l'on fait est issu de ce qui nous a constitué. Par exemple je vote à gauche, et que je mets mon bulletin dans l'urne, je le fais en me pensant une femme libre et intelligente, et cela me semble la meilleure voie possible. Mais c'est parce que j'ai eu des parents de gauche, un entourage de gauche, que j'ai gravité dans des milieux très à gauche. Quelque part, tout a été conditionné pour que je fasse ce "choix" là. La religion, c'est quelque chose de façonné dès l'enfance, homme comme femme, lorsque l'on pratique, c'est qu'on a été "éveillé" (ou endormi selon le point de vue), pétri des idées de la religion, auxquelles on adhère finalement ou non, et qui ont façonné l'enfance, l'adolescence etc... Finalement, quelle est la place du choix ?

C'est un point de vue, je ne dis pas que c'est forcément le mien, j'ai découvert Sartre et l'existentialisme à l'adolescence, qui remet de libre arbitre au coeur de l'existence humaine et permet de remettre la valeur du choix au centre de la vie.

Je m'interroge toujours sur ce ratio déterminisme/liberté, et concernant les religions, il y a un effet de conditionnement, de déterminisme qui me laisse toujours un doute sur le fait que ce ne soient pas des choix ex-nihilo.

Je reste persuadée que les religions, toutes les religions, sont oppressives pour tous, surtout pour les femmes. Est-ce pour autant une solution d'empêcher le culte, de cacher la religion ? Non, malgré ma conviction que c'est un système de domination systémique, je suis pour que chacun puisse vivre son culte sans conflit, sans honte, sans peur. Je respecte toutes les confessions, même si dans chaque religion il y a des choses qui me hérissent et me font froid dans le dos. Combattre uniquement des signes religieux dans tout espace, c'est aller dans la réduction des libertés de chacun, entretenir une opposition et une haine qui finalement ne s'attaque pas au fond des choses, et réduit le respect des personnes. Je suis ok avec l'idée de ne pas brandir sa religion, d'éviter le prosélytisme surtout dans les lieux d'educations laïcs (qui n'est pas un combat contre les religions, mais une possibilité de chacun de se sentir non jugé et libre de pratiquer en dehors). Cependant le débat sur le voile français est une grosse façon hypocrite de stigmatiser l'Islam et de rejeter socialement les femmes musulmanes. Et ça c'est pas possible. Fichons la paix aux femmes.

J'ai mis du temps à rattraper la conversation parce que je vous avoue que ça me saoule énormément que ce sujet revienne régulièrement et que la dernière fois que j'ai abordé le voile en parlant du vécu de mes élèves s'en ai suivi des propos extrêmement intolérants et islamophobes de certaines personnes.

Je suis excessivement choquée de lire que les personnes qui portent un voile où une kippa "vous jettent leur religion à la figure" vraiment on a le même genre de discours sur les couples gays ou lesbiens qui s'embrassent dans la rue, faudrait faire ça chez elleux pour pas afficher leur ""déviance"" comme ça en public et donner un mauvaise exemple aux enfants. 

Vous voulez un truc patriarcal que des parents imposent à leurs très jeunes filles ? Parlons perçage des oreilles avec des parents qui l'impose à des nourrissons parce qu'il ne faudrait surtout pas qu'on puisse croire que leur bébé est un garçon (parfois aussi pour d'autres raisons + ou - liés à des traditions culturelles/familiales etc). Moi ça me rend dingue parce que pour le coup il y a des risques sanitaires un peu + important.

Pour autant si j'avais un enfant, même très jeune, qui me tanne pour se faire percer les oreilles ben je dirais probablement oui, avec des garde-fous que j'aurais imposé (délai de réflexion, règles d'hygiène etc) même si dans ma tête ce serait mieux d'attendre un certain âge etc etc. Sachant que j'ai été cette gamine qui voulait se faire percer les oreilles très jeune. Pour les PIRES raisons du monde : pare que c'est un truc de fille, que je veux pouvoir piquer les BO de ma mère qui sont trop jolies, parce que toutes mes copines avaient les oreilles percées et que je voulais partager ça aussi. Et face à ça j'avais un non catégorique de mon père qui me soutenait que c'était une mutilation horrible et que je ferais ce que je voudrais quand je serais majeure. Résultat ? J'ai jamais rien voulu autant que de me faire percer les oreilles et je l'ai fait 6 mois en avance juste après avoir obtenu mon bac en ayant l'impression d'être la + grande des rebelles, d'être super adulte, m'autodéterminer. 15 ans après je déteste mes oreilles percées, ça me saoule, ça me tire, les trous sont pas droits, ils sont à moitié refermés (donc pas assez pour y mettre une BO quand une fois tous les 36 de mois je veux en mettre mais pas assez non plus pour disparaitre complètement)

Bref j'ai une histoire compliquée avec ça et je vais en garder une trace toute ma vie. Là, vous parlez de voile. Le jour où elles voudront l'enlever, elles l’enlèveront. Pareil pour les kippas. C'est totalement réversible. Y a pas de risque d'infection. Le SEUL risque à porter ces couvre-chefs c'est : d'être victime d'agression raciste, antisémite, islamophobe. Je vais refaire le lien avec les LGBTQ+ mais tous les films/séries nous disent que refouler son identité pour pas se faire casser la gueule c'est un peu de la merde. Et en attendant le fait de continuer à parler du voile encore et encore sert juste à stigmatiser ces personnes (c'est pas elles qui s'autostigmatisent c'est les personnes qui parlent d'elles, vraiment pareil ça me rend folle de rage), leur mettre une cible dans le dos, les exclure de certains espaces, métiers. Elles ont pas le droit se baigner en burkini, de faire du sport en hijab, d'aller au lycée, en sortie scolaire peut-être même bientôt à la fac ou dans l'espace public ? On veut libérer des meufs en leur disant que si elles portent un bout de tissu et refusent de l'enlever elles ne pourraient pas faire certaines choses qui sont pourtant vu comme émancipatrice par notre bonne société. 

Déjà on veut libérer des meufs en leur disant ce qu'elles devraient faire.

Après du coup on peut déplacer ce questionnement, plutôt que sur les traditions et sur la religion, sur le fait qu'on laisse globalement peu de place aux enfants, dans leur éducation en famille ou à l'école, pour questionner les choix des adultes, exprimer des questionnements, des désaccords, etc.

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.

Je viens également de rattraper ce débat, et comme d'autres, je vous remercie pour la richesse et la qualité des débats : ça donne vraiment à penser en dehors des opinions tranchées toutes faites qu'on entend partout.

Pour revenir au sujet initial, j'ai l'impression que le regard des féministes sur le voile et l'islam a énormément évolué depuis la fin des années 2000 (années où j'ai commencé à m'intéresser à ces questions là, et où je découvrais le féminisme sur madmoizelle). J'aimerais pouvoir retrouver les articles et débats de l'époque mais il me semble quand même que la vision d'alors était très "libérons ces pauvres femmes voilées oppressées par les hommes". Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui à cause de la question du racisme. Et s'il me semble important d'avoir conscience des biais racistes, il me paraît aussi essentiel d'être capable de réfléchir sans entrer dans une position rigide qui dessert plus qu'autre chose.

Pour ma part, je vois bien que c'est un sujet sur lequel j'oscille sans cesse, en fonction du contexte. Il me semble évident de défendre les femmes qui portent le voile mais impossible pour autant de défendre les religions, parce qu'elles sont LGBTphobes et que cela me rend malade. Bien sûr, les croyants ne sont pas tous homophobes. Mais ce qui m'intéresse c'est le système, pas ce que chaque individu en fait. Il me semble essentiel de pouvoir dénoncer cela.

La question importante, mais insoluble, c'est celle du choix. Dans quelle mesure une femme choisit-elle de porter le voile ? Si elle le porte parce qu'elle est née dans une famille musulmane, est-ce un choix ? Mais comme d'autres le soulevaient, choisit-on d'être de gauche ? Athée ? Rien n'est vraiment un choix, dans toutes nos pensées, croyances, etc. Et si ça n'est pas un choix, est-ce grave ?

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.

Je pourrais digresser longuement sur les interdits/contraintes liés aux religions ou sectes mais on s'éloignerait du sujet.

Pour revenir aux femmes et au poids de la religion sur leurs choix, je soulève une autre interrogation.

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent voir ce contenu.

Tout ça pour dire que cristalliser la question du choix des femmes musulmanes sur le seul voile me semble détourner l'attention d'autres sujets que certaines subissent en silence.