@Merlu Ce livret date d’il y a quelques semaines. Si tu n'accroches pas une vision “universaliste” de la gauche, il ne te plaira pas. Il est aussi issu d’un contexte très centré sur le cas français.

Je n’ai pas lu l'intégralité du livre, mais des extraits et j’ai écouté des émissions qui en parlent. C’est un thème du moment : entre caricature d’”islamo-gauchisme” et de vraies compromissions au nom de la “convergence des luttes” comme toujours la réalité n’est pas binaire.

J’ai eu une période très athée revendiquée et anticléricale dans ma vie qui s’est traduite notamment par un engagement pastafariste. (Qui diffère donc du contexte franco-français)
A l’époque, le sujet de l’islamophobie était beaucoup moins présent, avoir une position anti-religieuse était une posture intellectuelle très confortable dans quasiment l'ensemble des milieux de gauche en France.

Aujourd’hui je me considère comme chrétien, mais je comprends la démarche de ce livre : pour moi elle vaut pour la laïcité mais aussi pour la police, la nation, l’armée, le drapeau bleau-blanc-rouge,... et même la religion. Tout ce qui est abandonné aux réactionnaires deviendra réactionnaire.

@Chocovore Le pastafarisme a tout compris. J'en suis aussi.

@Magda Je suis d'une grande ambivalence par rapport à la foi. Athée, non croyante en un Dieu transcendant (mais plutôt en un immanentisme panthéisme qui ferait du Tout, Dieu lui même, un peu spinoziste mais pas tout à fait), je pense que les religions sont une aliénation de l'âme. J'envie et je trouve belles certains croyances et valeurs, mais j'ai l'impression que les gens se massacrent au nom d'un père noël.

Je peux parler avec quelqu'un de très croyant en étant respectueuse et inspirée, j'ai cherché la foi et la lumière en moi, et j'adhère à certaines pensées humanistes.
Par contre l'idée d'une organisation faite par les hommes au nom de Dieu n'est qu'un système archaïque pour assoir des dominations, notamment celle de l'homme sur la femme. Beurk.

Édit : grammaire

C'est une bonne idée de sujet, ça permet d'échanger sans que cela soit ultra miné comme une discussion entre collègue ou à l'apéro avec des amis !

Je suis athée, j'ai grandi dans un famille athée, la famille de ma mère est athée depuis plusieurs générations, donc pour moi c'est un état normal et pas du tout militant ou contre autre chose. Je n'ai jamais ressenti le besoin de croire en autre chose pour expliquer ni mon environnement ni les agissements des autres humains, malheureusement. 

En revanche, je comprends à 200% qu'on pratique à une religion pour participer à une communauté, partager avec d'autres, avoir une vie sociale, être intégré à un groupe humain.

Je pense que tous les humains ont besoin de rituels, de moment de rassemblement, et le problème de l'athéisme, c'est qu'en général il n'existe plus de rituels liés à ça clairement identifiés. Comme je vis en France, ma famille fêtait noël, Pâques, de manière laïque, mais sans sens. C'est pour ça que, pour mes enfants, je mets en place des rituels laïques au fil de l'année, qui ont à la fois un sens physique ou symbolique et qui soient récurrents :
- je fête le solstice d'hiver parce que c'est le moment le plus court de l'année et qu'on veut marquer ce moment, en s'offrant des cadeaux et en décorant la maison avec des branches d'arbres persistants (alors oui, je le fête à noël, pas de ma faute s'ils se sont gourés dans les calculs par le passé) ;
- je fête le renouveau du printemps en peignant des oeufs de pâques ;
- je fête le solstice d'été ;
- je fête la fête nationale de la France en nous habillant en bleu blanc rouge, avec un repas sur les mêmes couleurs, en regardant les défilé et en lisant des livres sur l'histoire de France
- je fête halloween et le jour du souvenir des morts, en demandant aux grands-parents de partager des souvenirs de famille et en parlant généalogie ;
- je fête aussi les 8 mais et 11 novembre, en parlant des guerres qui sont commémorées, en expliquant à leur hauteur. J'ai failli presque les traumatiser la dernière fois, il  y avait une photo de fusillade de déserteurs sur le livre que j'avais pris à la va vite à la bibliothèque, faudra que je fasse plus gaffe.

@Magda 

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@yoruichi Si je me souviens bien le mot consacré au phénomène dont tu parles est “la prédestination” et que c’est assez central dans les courants calvinistes (Le calvinisme étant très implanté dans l’ouest de la Suisse avec le zwinglianisme). Ce concept est effectivement très surprenant si on le compare avec le message de Jésus tel que présenté dans la Bible.
Ce qui est paradoxal, c’est qu’aujourd’hui les branches les plus libérales du protestantisme sont souvent d’héritage calviniste et se sont sacrément éloignées de la prédestination.

@Magda

Des papes, des papes, oui mais des Panzani !!!

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@yoruichi  Oui c'est le principe de la prédestination. A la base c'était quelque chose de plutôt "positif" car l'Eglise Catholique avait mis en place le commerce des indulgences (en gros un pêcheur pouvait donner de l'argent à l'Eglise contre la rémission totale de ses pêchés et s'assurer une place au Paradis). Avec le principe de la prédestination ce n'était plus possible. Le problème c'est que le mouvement Calviniste a poussé le bouchon vraiment très loin avec le principe de la double prédestination qui établit que seuls certains hommes sont aimés par Dieu et peu importe ce qu'ils font, ils bénéficieront de sa miséricorde. Beaucoup d'autres mouvements protestants sont plus nuancés sur la question de la prédestination. 

Quant à mes croyances personnelles, je suis 100% athée. Je suis les fêtes principales chrétiennes parce que j'ai été élevée dedans (en gros je fête Noël et Pâques) mais pour moi la seule signification que j'y rattache c'est un bon repas de famille, du chocolat et des cadeaux et rien d'autre. J'ai fait toute ma scolarité (fac incluse) dans le Catho sous contrat mais plus par tradition car c'est courant en Bretagne que par véritables convictions religieuses de ma famille. Ca ne m'empêche pas de voir la religion catholique comme un folklore pour autant (ainsi que les autres religions). 

@Poussine Pour les dieux psychopathes, c'est tellement ça !
(spoiler pour ne pas froisser des croyants)

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Le sujet m'intéresse aussi, merci de l'avoir créé

Origin story

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Aujourd'hui je ne parle pas trop de religion IRL. Pour la plupart de mes amis ce n'est pas un sujet, sans y réfléchir plus que ça je ne vois que deux personnes dans mon cercle que je sais croyantes, un protestant et un musulman, mais sans qu'ils s'en cachent, ce n'est pas trop un sujet duquel on parle. Mon ami musulman est quelqu'un de très logique, scientifique, et j'ai du mal à réconcilier ça avec le fait d'être croyant.

Globalement un adulte qui croit en dieu, d'autant plus à une religion codifiée comme celles du livre, en 2024, ça me parait un peu farfelu. La famille d'un ex était très catho, et quand ils étaient super enthousiasmés par un "miracle" j'étais super mal à l'aise, tant ça me paraissait naïf. L'aspect que je peux comprendre c'est le réconfort que la croyance et la communauté peuvent apporter, j'évite donc de pourrir le groove des croyants de ma connaissance de façon générale et il m'est parfois arrivé de me dire que j'aurais aimé pouvoir croire parce que ça m'aurait rassurée mais juste je n'y arrive pas tellement c'est absurde.

@Merlu Cela dit, moi je me sens aigrie et dépressive, mais ça ne change pas le fond du problème 

@yoruichi Je me souviens de cet épisode, qui m'avait marquée aussi. Je me souviens aussi que j'étais un poil déçue, car j'avais l'impression que le plus subversif pour un téléfilm américain, c'est de dire que dieu n'est pas à l'écoute des humains. Et que dire qu'il n'y a pas de dieu du tout, c'est un trop gros morceau. Je chipote cela dit, c'est juste un point de vue perso.
 

J'ai une éducation catholique assez ouverte, j'ai fait des années de scoutisme catholique, joué dans un groupe catho pour animer des messes, fait ma confirmation... Et j'ai complétement changé d'avis à partir de la fin du lycée, pour devenir complètement athée aujourd'hui. Ça s'est fait en développant mon esprit critique et en rencontrant quelques cathos très fermés qui m'ont dégoûtée.Je comprends les besoins de spiritualité, mais je suis devenue plutôt cartésienne et je peux plus concevoir la présence d'un dieu.

@Poussine C'est vrai que j'ai trouvé cette chanson profonde dans cette strophe (et le reste aussi), et même si je suis persuadée qu'il n'y a rien après la mort, c'est très dur à entendre. Je trouve ça complètement désespéré, d'autant plus chanté par quelqu'un qui se sait condamné, pas tant pour lui que pour ses proches qui entendent ça Mais c'est vrai que c'est tellement peu courant d'entendre ça que ça en devient presque violent. Ça me fait comprendre encore plus pourquoi les croyants imaginent un monde après la mort, c'est vertigineux de penser qu'il n'y a rien.
Pour ceux qui ne connaissent pas ça fait (la flemme de copier coller, je fais de mémoire donc peut-être y aura-t-il des erreurs, auquel cas j'en suis désolée. ) "adieu frères de larmes et de sang, ou devrais-je vous dire à néant, car même après la fin du show, y a rien d'autre côté du rideau. Pas de voyage organisé dans un tunnel illuminé, pas d'enfer ou de paradis, tout ça c'est des osties d'conneries."

Édit paroles

Hello, un message sous-marin rapide car je n'ai pas grand chose à dire à part que ça fait du bien de voir un sujet sur l'athéisme car je trouve que ce n'est pas une thématique très visible au quotidien.
Je vous lis avec attention

@Merlu En effet ! Et encore, c'est après sélection et amélioration des textes pendant 2000 ans.